文／大衛·哈威
破土編者按：大衛·哈威是當代馬克思主義地理學的明星學者。本文是他與一個由法蘭克福和不萊梅活動家所組成的團體AK
Malabocas的對談。哈威在這篇談話中指出，當代資本主義生產方式的轉變（即從福特製轉向後福特製和新福特製），也讓無產階級的反抗方式發生著變
化，一種網路化和去中心化的反抗結構開始生成，反抗的中心場所也逐漸從工廠轉向生活空間。因此，哈威倡議要建立類似于社區委員會那樣的組織來對無產階級的
日常生活進行組織。但他也指出，絕不應該固守某種去中心化的反抗策略，必要的時候也需要奪取類似國家這樣的中心化的權力。因為「如果你手中不掌握權力，資
產階級和大公司資本主義就會奪回權力。」哈威的這些觀點觸及了左派運動的一些核心議題，他對價值實現（流通、消費）和價值生產之間的關係的思考，對服務業
無產階級取代製造業無產階級佔據中心地位的觀點，均值得我們重點關注。
AK Malabocas：在過去的四十年，資本積累的模式在全球範圍內改弦更張。這些變化對反抗資本主義來說意味著什麼？
哈威：從宏觀角度來說，任何一種生產方式都會滋生出特有的反抗力量，這是其自身有趣的鏡像。如果我們回顧上世紀六十或者七十年代的話，那時的資本是
以社團主義的、等級制的形式得到組織的，相應地，反抗的結構也是社團主義的、工會式的政治機器。也就是說，福特主義生產體制滋生了福特主義的反抗。
隨著這種產業組織形式的瓦解，特別是在發達資本主義國家內，我們看到了資本更為去中心化的配置：在空間和時間上比我們所想像的要更具流動性。（這就
是上世紀七十年代之後所出現的以靈活剝削、即時生產為特徵的新福特主義時代。——譯者注）同時，我們也看到了網路化和去中心化的反抗結構，這種結構拒絕等
級制和福特主義的組織形式。
因此，有趣的是，左派採用與重組資本積累同樣的方式，對自己進行重組。如果我們認識到，左派就是我們批判物件的鏡像的話，那麼我們也許應該打碎鏡子，並且走出我們所批判的這種共生關係。
AK Malabocas：在福特主義時代，工廠是反抗的主要場所。如今資本已經從車間轉移到城市空間，我們去哪兒尋找反抗的場所？
哈威：首先，工廠並沒有消失，你還是可以在孟加拉或中國見到很多工廠。我們關心的是，大城市的生產方式是如何改變的。例如，物流業正在急遽擴張：UPS, DHL以及其他物流公司的工人當下正在生產巨大的價值。
在過去的幾十年中，服務業也經歷了巨大的變化：上世紀70年代，美國雇傭勞動力最多的企業是通用、福特和美國鋼鐵公司。但今天這些企業變成了麥當
勞、肯德基和沃爾瑪。那時，工廠是工人階級的中心，今天我們發現工人階級主要集中在服務業。我們憑什麼說造汽車就比做漢堡要更為重要呢？
不幸的是，左派對組織速食業的員工並不熱心。服務業、物流、餐廳和超市員工的價值生產與左派關於經典工人階級的認知並不相符。
無產階級並沒有消失，現在出現了新的無產階級，他們與左派視為工人階級先鋒隊的產業工人有著非常不同的特徵。從這個意義來說，麥當勞員工已經成為21世紀的鋼鐵工人。
AK Malabocas：如果新的無產階級是這樣的話，那麼當下組織反抗的場所何在？
哈威：在工作場所進行組織會非常困難。比如說，物流業司機的足跡會遍佈全國。因此這樣的人口在工作場所之外也許會更易於組織，即它們的生活場所。
葛蘭西在其1919年的作品中有一個有趣的說法：在工作場所進行組織並且設立工廠委員會，這些都很好，但我們也應該有社區委員會
（neighborhood
councils）。他說，相較於對工作場所組織對工人在行業上的理解，社區委員會對整個工人階級的狀況有著更為深入的認識。
工作場所的組織者曾經對鋼鐵工人了若指掌，但他們對作為整體的無產階級並無完整的認識。社區組織會關注環衛工作者，家務勞動者以及物流司機。但葛蘭西從沒有真正發展這種思想，然後說：「共產黨應該組織社區人民大會（neighborhood assemblies）！」
但是在歐洲語境內還是存在一些例外，有些共產黨的確組織了社區委員會，因為他們無法在工作場所進行組織，如在西班牙。在上世紀六十年代，這是非常強
有力的組織形式。因此，正如我一直以來所強調的，我們應該將對社區的組織視為階級組織的一種形式。但葛蘭西只是在他的作品中偶爾提及，並未深入探討。
在上世紀八十年代的英國，出現了奠基於同業公會（trade council）的在城市範圍內對勞動進行組織的形式，這正是遵循了葛蘭西的建議。但是在工會運動之內，這些同業公會通常被視為低人一等的勞動組織形式。人們從沒有認識到，這些對工會運動的運行來說是根本性的。
事實證明，這些同業公會通常比傳統的工會更為激進，這是因為前者紮根於全部工人階級的境況中，而非工人階級中具有特權地位的那一部分。
因此，就他們對工人階級有著更為廣泛的定義來看，同業公會有著更為激進的政治。但這從沒有引起工會運動的足夠重視——只是被視為激進派活動的空間。
這種組織形式的優勢是顯而易見的：它彌合了在不同部門進行組織所產生的分裂，包納了所有「去轄域化」的勞動力，並且非常適合新的社群和以人民大會為
基礎的組織形式，如布克金（Murray
Bookchin）所提倡的那樣。（布克金（1921-2006）：美國無政府主義生態社會主義者，提倡對社會進行去中心化（地方分權式）的組織。——譯
者注）
AK Malabocas：在最近一波的抗議——例如在西班牙和希臘，或者佔領運動——你能夠發現「將反抗在地化」（localizing resistance）的觀念。看起來這些運動都圍繞著日常生活事宜進行組織，而非傳統左派所關注的宏大的意識形態問題。
哈威：為什麼圍繞日常生活進行組織就不是宏大問題呢？我認為這就是宏大問題。全世界有一多半人口都生活在城市，城市的日常生活就是他們困境的來源。這些困難既來自於價值生產領域，也來自於價值實現的領域。
這是我非常關注的一個問題：人人都讀《資本論》的第一卷，卻沒人去讀第二卷。第一卷探討的是價值的生產，第二卷則是價值的實現。關注第二卷，你就會清晰地看到價值實現的前提和生產的前提一樣重要。
馬克思經常談到有必要將資本視為生產和實現之間的矛盾統一體。價值的生產和實現是兩碼事。例如，巨大的價值都是在中國生產出來的，但卻是在美國的蘋果或沃爾瑪實現的。
當然，現在價值的實現主要是通過昂貴的工人階級消費而實現的。
在生產的過程中，資本也許會不得已給出更高的工資，但在價值實現過程中，它可以通過如下手段將工資收回：讓工人支付更高的租金和房價，電話費，信用
卡消費等。因此關於價值實現的階級鬥爭，如爭取可支付住房與爭取高工資和更好的工作條件同等重要。如果房價飛漲，高工資又有什麼意義？
應對工人階級，資本家很早以前就認識到，他們給出去的，依然可以拿回來很多。隨著——尤其是在上世紀六十和七十年代——工人在消費領域變得日益強大，資本也開始通過消費來奪回價值。
因此，在馬克思的時代還不是很劇烈的價值實現領域內的鬥爭，無人閱讀那本該死的書（《資本論》第二卷），這些就是傳統左派的問題。
你們問我說：「宏觀問題是什麼？」這就是宏觀問題！資本的概念，以及價值生產與實現之間的關係。如果你沒有看到二者對立統一的關係，你就無法把握整體。階級鬥爭就在這裡，我不明白，為何那麼多的馬克思主義者就是不明白這有多重要。
問題是我們在2015年如何理解馬克思。在馬克思的時代，城市化的程度還不是很高，工人階級的消費主義幾乎不存在，因此馬克思能夠探討的就是工人階級能夠以微薄工資存活，且他們精於此道。資本讓他們自生自滅。
但現在我們所處的世界，全球經濟大約有30%是來自於消費主義，在美國這個比例是70%。為什麼我們要坐在這裡說消費主義無關緊要，緊盯第一卷，只談生產不談消費？
城市化迫使我們表現出某種消費主義，例如，你得有一輛小汽車。因此你的生活方式在很多方面為城市化的形式所決定。在馬克思的時代，這還無關緊要，但現在卻是至關重要。我們需要找到能夠真正認識到階級鬥爭機制變化的組織形式。
AK Malabocas：考慮到這種轉變，左派自然要調整他們的戰術和組織形式，以及組織的目的。
哈威：那些來自于無政府主義和自治主義傳統的組織在近來的運動中表現出了他們的特色，他們比傳統的馬克思主義者更為深入的介入到日常生活的政治。
我對無政府主義者頗多贊同，他們在這方面表現更好，尤其是在處理消費的政治以及對消費主義的批判方面。他們的部分目標就是以新的不同原則來改造和重組日常生活。因此我認為，這是很多政治行動都應該遵循的方向。但是你們說沒有「宏大問題」，這是我不同意的。
AK Malabocas：那麼讓我們來看看南歐——希臘的團結網路（solidarity networks），西班牙或土耳其的自我組織，這些對當下圍繞日常生活和基本需求的社會運動來說非常關鍵。你認為這是一種有前景的方法嗎？
哈威：我認為很有前景，但這裡存在明顯的作繭自縛，在我看來這是問題。這個作繭自縛就是不願去奪權。布克金在其最後一本著作中說，無政府主義的問題是他們不承認權力的重要性，並且無力去奪權。布克金雖沒有這麼說，但我認為這是因為不願將國家視為激進改造的可能合作者。
有一種趨勢，將國家視為敵人，徹頭徹尾的敵人。也有很多案例可以說明，國家是壓迫性機構。我們要對抗資本主義國家，這沒問題，但是如果沒有主導性的
國家權力，如果不奪權，我們很快就會陷入1936和1937年的巴賽隆納以及整個西班牙的窘境。西班牙的革命者有能力奪權但卻放棄奪權，他們讓國家又落入
資產階級和史達林主義者的手中，最後國家重組並且鎮壓了革命者的反抗。
AK Malabocas：對上世紀30年代的西班牙國家來說可能的確如此，但如果我們來看當下的新自由主義國家以及福利國家的退卻的話，國家還剩下什麼需要被征服，被奪取的呢？
哈威：首先，左派並不善於回答如何建造大規模基礎設施的問題。好比說，左派如何建造布魯克林大橋？任何社會都依賴大型基礎設施，整個城市所需的基礎設施，如水電供應等。在我看來，左派非常不情願去承認，我們需要不同的組織形式。
國家機器也存在不同立場——即便是新自由主義國家機器，因此需要認真對待，如疾病控制中心。我們如何應對全球性的傳染病，如埃博拉？你不能以無政府主義的方式去應對。在很多情況下我們都需要全國的基礎設施建設。我們不能用去中心化的對抗和活動形式去處理全球變暖。
人們經常援引這樣的案例——雖然不無問題，那就是蒙特利爾議定書為了防止破壞臭氧層，禁止冰箱使用氟氯碳化物。這在上世紀90年代成功推行，但它需要某種與人民大會為基礎的政治既然不同的組織形式。
AK Malabocas：從無政府主義者的角度來看，我會說有可能用邦聯性的組織（confederal organizations）來代替超國家的機構如世界衛生組織。所謂的邦聯性組織是自下而上確立的，且最終能實現全球範圍內的決策。
哈威：在一定程度上也許是可能，但我們要注意，總會存在某種等級制，且我們總要面對相問責制或追索權這樣的問題。從全世界的立場來處理全球變暖的人與從漢諾威和其他什麼地方的立場來處理同樣問題的人之間，會存在著犬牙交錯的關係，肯定有人要說，「憑什麼我們要聽他們的？」
AK Malabocas：因此你認為必然需要某種形式的權威嗎？
哈威：不是，但無論如何總會存在權威結構的——永遠都會存在。在我參加的無政府主義者組織的會議中，沒有一個是不存在秘密的權威結構的。總是存在一切組織都扁平化的幻想，但我坐在那裡，邊看邊想：「天哪，這裡有一整套的權威結構——只不過是隱而不彰的。」
AK Malabocas：讓我們回到地中海國家最近的抗議：很多運動都聚焦在地的鬥爭。關於社會改造下一步的措施應該如何？
哈威：在一定時機，我們要創造出能夠在更廣闊範圍內引領社會變革的組織。西班牙Podemos黨能做到嗎？（Podemos，2014年成立的社會
主義政黨，反對財政緊縮政策。Podemos的字面意思是「我們能夠。」——譯者注）在諸如經濟危機這樣的混亂局勢下，左派要行動起來。如果左派做不到，
那麼右翼就會上臺。我認為——雖然我討厭這麼說——就當下的局勢來看，左派需要更加實用主義些。
AK Malabocas：何種意義上的實用主義？
哈威：嗯，雖然希臘左翼激進聯盟黨並非真正的革命政黨，為何我要支持它呢？因為它開啟了一個空間，讓新生事物有其可能，因此對我來說是進步的。
這有點像馬克思所說的：限制工作日是邁向自由的第一步。很小的要求可能會引發極大的革命成果，甚至說當並不存在任何革命成果的可能時，我們也得尋求妥協方案，而這種方案可能破除新自由主義緊縮政策的廢話，並且為新的組織形式開啟空間。
好比說，如果西班牙的Podemos党能夠探尋民主邦聯制的形式，那會很有意思。因為從某種角度來說，這個党源自於人民大會那樣的集會，因此他們對人民大會結構駕輕就熟。
問題在於考慮到他們即將在議會中成為大黨，他們如何將人民大會的形式與某些恒久的組織形式結合起來。這也回到了鞏固權力的問題：你得想方設法，如果你手中不掌握權力，資產階級和大公司資本主義就會奪回權力。
AK Malabocas：你如何看待團結網路的兩難處境？在福利國家退卻之後，它填補了空白，但同時也間接成為新自由主義的幫手？
哈威：有兩種組織方式。一種是非政府機構的大幅增長，但很多非政府機構都是外部資助，而非發展自草根，因此只會去處理大捐贈人所設定的問題——這些不可能是激進的問題。這裡我們觸及了福利國家的私有化。
這與自力更生的草根組織在政治上截然不同。這些草根組織會說：「嗯，國家撒手不管，那我們就得自己管自己了。」在我看來，這會產生有著不同政治立場的草根組織形式。
AK Malabocas：但如何在幫助失業人口免受新自由主義國家壓榨的同時，避免填補那個空白？
哈威：必須得有反資本主義的議程，這樣當革命團體與人們合作時，人人都會明白，這不僅是幫他們處理問題，而且也是有組織的去完全改造體制的政治行
動。這意味著要確立一個明確的政治籌畫，不能只是一些去中心化的，非同質化的運動，有些人這樣行動，其他人那樣行動，而沒有一個集體的或者共同的籌畫。
注：本文翻譯自哈威訪談，孫大剩譯，原文見：https://roarmag.org/magazine/david-harvey-consolidating-power/
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